چگونه کاسپیان را تقسیم کنیم؟
?How to divide the Caspian
13th August 2018
Agreement on the legal status of the sea is discussed by Alexander Shumilin, Arkady Dubnov, Vladimir Gladyshev
توافق بر سر نظام حقوقی دریای کاسپیان در گفتگو با الکساندر شومیلین، آرکادی دوبنوف، ولادیمیر گلادیشِف.
-
At the summit in Kazakhstan, Russia, Kazakhstan, Azerbaijan, Turkmenistan and Iran signed a
-
convention on the legal status of the Caspian Sea, which they have been trying to agree on for over 20 years.
در گردهمایی ِ قزاقستان، کشورهای روسیه، قزاقستان، آذربایجان، ترکمنستان و و ایران کنوانسیونی در ارتباط با نظام حقوقی دریای کاسپیان را به امضا رساندند. توافقی که بیش از بیست سال طول کشید.
- The Convention has not been agreed for so long because of the conflicting interests of the coastal states: economic, military, and others.
این کنوانسیون به دلیل تداخل منافع میان دولتهای ساحلی، در حوزه‌های اقتصادی، نظامی و غیره، به تایید جمعی نمی رسید. - In fact, the document is a mini-convention on the law of the sea, only in relation to a single sea.
در واقع، این سند یک مینی-کنوانسیون در باب قوانین مربوط به دریای کاسپیان است و به طور اخص درباره ی این دریا.
- As a result of the signing of the convention, normalization took place, the de facto registration of the situation existing for quite a long time.
به طبع امضای این کنوانسیون، فرایند عادی سازی صورت پذیرفت. یعنی وضعیتی که برای مدتها فقط در واقعیت( و نه در اسناد قانونی) جاری بود، به وجاهت و رسمیت قانونی دست یافت.
- The main problem for Russia is military-strategic, it is agreed and resolved in favor of those installations that dominate in Moscow.
مسئله ی اصلی برای روسیه، مسئله ی نظامی-استراتژیک است. سند حاضر تامین کننده و حاوی منافع و نگرانی‌های اساسی موسکو هست.
Moderator – Vladimir Kara-Murza – senior .
مجری برنامه: ولادیمیر کارا-مورزا سینیور
Vladimir Kara-Murza Sr.: At the summit in Kazakhstan, Russia, Kazakhstan, Azerbaijan, Turkmenistan and Iran signed the Convention on the Legal Status of the Caspian Sea. The document tried to agree more than 20 years. We will discuss the situation together with our guest – Alexander Shumilin, chief research associate of the Institute of Europe, Russian Academy of Sciences.
ولادیمیر کارا-مورزا: در اجماع قزاقستان، روسیه، قزاقستان، آذربایجان، ترکمنستان و ایران کنوانسیونی در ارتباط با نظام حقوقی دریای کاسپیان به امضا رساندند. توافق بر سر این کنوانسیون 20 سال به طول انجامید. شرایط حاضر را با میهمان برنامه، الکساندر شومیلین، پژوهشگر ارشد موسسه‌ی اروپا در آکادمی علوم ِ روسیه، به بحث می گذاریم.
Alexander Ivanovich, in your opinion, why did the convention on the legal status of the Caspian Sea agree so long?
الکساندر ایوانویچ، در نظر شما، چرا توافق بر سر کنوانسیون مربوط به نظام حقوقی دریای کاسپیان اینقدر طول کشید؟
Alexander Shumilin:Mainly due to the conflicting interests of coastal states.
الکساندر شومیلین: بیش از هرچیز به دلیل تداخل منافع میان کشورهای ساحلی
It was about how to economically divide the profitable subsoil of the Caspian Sea, how to negotiate transit routes, pipelines that should and can cross this water area, connecting the economic complexes of the states located on the opposite banks of this water resource.
اختلافات مربوط می‌شد به تقسیم منابع زیرزمینی دریای کاسپیان، چگونگی مذاکره درباره‌ی مسیرهای نقل و انتقال، خطوط لوله‌ای که باید و ممکن است از آب‌های کاسپیان عبور کند، و همچنین چگونگی تعامل میان کارتل‌های تجاری که در سواحل این منبع آبی قرار دارند.
The military aspect is crucially important; it is taken into account by all states in terms of ensuring the defense of their coast.
جنبه‌ی نظامی ِ موضوع به شدّت اهمیت دارد: حفظ امنیت ساحلی ِ همه‌ی این کشورها در این کنوانسیون در نظر گرفته شده.
True, it is not clear from whom, since there are no warring states on the coast of this sea, but suddenly there will be some serious danger in military terms, and it must be provided for.
البته منطقی است که بپرسید “حفظ امنیت در مقابل چه کسی؟” زیرا در بین کشورهای حاضر در کنوانسیون، کشور ِ تهدیدکننده ای وجود ندارد. ولی در هر صورت، نمی‌توان احتمال وقوع خصومت را نادیده گرفت و زمینه ها برای رفع خطرات و تهدیدهای احتمالی باید فراهم باشد.
This is one aspect – the problems associated with defense.
این یک جنبه از ماجراست: مشکلات و مسائل مربوط به حفظ امنیت و دفاع.
Another aspect is related to the non-admission, as it is now decided, of third states, that may be hostile to the coastal countries of the Caspian Sea, militarily, non-disposition of military bases, ports and a ban on the transportation of military cargo of each of the five mentioned states.
جنبه ی دیگر این کنوانسیون، مربوط به مسائل و مشکلات ناشی از عدم تمکین و یا عدم پذیرش است.
بر اساس توافق جدید، در جهت مقابله با خصومت-ورزی و خطرات احتمالی کشورهای بیرون از حوزه ی دریای کاسپیان، امضاکنندگان متعهد به تمکین نسبت به تمهیداتی از جمله عدم افشای محل پایگاه‌های نظامی،
و همچنین عدم امکان نقل و انتقال محموله‌های نظامی در محدوده‌ی دریا شدند.
This is a very important aspect.
این جنبه هم داری اهمیت ویژه ای است.
The third aspect concerns the military problems of the Caspian Sea and is associated with the location there, for example, of the powerful Caspian flotilla of Russia.
جنبه ی سوم، بحث مربوط به مسائل نظامی در دریای کاسپیان است. این جنبه مربوط به مکان و تقیسیم بندی‌های مکانی‌ست.
برای مثال: روسیه قدرت اول نظامی در دریای کاسپیان به شمار می‌رود.
According to the Russian strategists, it should have the freedom to maneuver; there should be no barriers for moving ships of this flotilla – additional to the way it is agreed at the level of bilateral agreements, but in general.
بر اساس استراتژی‌های روسی، این نیروی نظامی باید قدرت مانور آزادانه را داشته باشد: کشتی‌های جنگی روسیه باید بتوانند نه فقط در محدوده‌های مربوط به توافق‌های دوجانبه، بلکه در تمام دریا امکان مانور داشته باشد.
Agreements exist, there is no agreement. Now there is a convention: the middle part of the Caspian Sea is considered the sea, not the lake, it is free to move all ships, including the military.
تاکنون اینگونه بود که چنین توافقاتی موجود بود، و در عین حال موجود نبود! یعنی در واقعیت به صورت عملی موجود بود. اما به صورت قانون مکتوب نشده بود.
اما حالا یک کنواسیون داریم: بر اساس این کنوانسیون بخش مرکزی دریای کاسپیان، نه یک دریاچه، که یک دریا به شمار می‌رود.
بنابراین رفت و آمد کشتی‌ها حالا وجاهت قانونی دارد. از جمله کشتی‌های نظامی.
Vladimir Kara-Murza Sr.: We are in touch with journalist Arkady Dubnov, an expert on Central Asia and the CIS countries.
ولادمیر کارا-مورزا سینیور: در خدمت روزنامه نگار آرکادی دوبنوف هستیم، ایشان متخصص امور آسیای میانه و کشورهای مستقل مشترک المنافع هستند.
Arkady, do you think that the main area of the water surface of the Caspian Sea will remain in common use – does this not contradict the interests of the states that are in its basin?
آرکادی، به نظر شما، آیا بخش اعظم سطح ِ آبی دریای کاسپیان همچنان تحت استفاده‌ی مشترک خواهد ماند؟ آیا این موضوع ضرری به منافع کشورهای حاشیه دریای کاسپیان نخواهد زد؟
Arkady Dubnov: How many states – so many interests. But I will note some error, as it seemed to me, in the words of my colleague.
آرکادی دوبنوف: چند دولت – منافع بسیار به طور خلاصه: تعداد محدودی دولت، با منافع بی شمار
اما پیش از آنکه بحثم را شروع کنم باید با نکته‌ای در صحبت‌های همکارم که پیش از من به نکاتی اشاره کرد، مخالفت کنم.
I believe that after all the new constitution of the Caspian Sea (as Nursultan Nazarbayev called this convention ) establishes the status of the Caspian Sea not as a lake or as a sea.
باید بگویم که من هم مثل نورسلطان نظربایف معتقدم که این کنوانسیون ِ جدید دریای کاسپیان را نه یک دریاچه در نظر می‌گیرد، و نه یک دریا!
And if not to consider the Caspian Sea, then it allows not to apply to it the norms of the UN Convention on the Law of the Sea.
و این مسئله یعنی کنوانسیون سازمان ملل درباره‌ی نظام حقوقی دریاها به هیچ نحو به مسائل دریای کاسپیان قابل اطلاق نیست.
The main advantage for Russia of the new status definition is that the Caspian military flotilla has reserved the right to operate across the entire Caspian mirror, with the exception of the national territorial and fishing zones.
دستاورد اصلی روسیه در نظام حقوقی جدید ِ دریای کاسپیان این است که نیروی نظامی روسیه قدرت خود برای حضور در سرتاسر این دریا را (به جز محدوده‌هایی که قلمرو ملّی یا مناطق مخصوص ماهیگیری به شمار می‌روند)
دوباره به صورت مکتوب کسب کرده است
This is extremely important.
این موضوع بی‌نهایت مهم است.
And this is one of the main elements of Russia’s advantage in the compromise that has been achieved by this document.
و مهمترین دستاورد روسیه در این مورد ثبت قانونی ِ کوتاه آمدن کشورها در مقابل روسیه است.
There are no losers. This is a win-win system. But only each side has different victories.
البته هیچ بازنده ای وجود ندارد این یک نظام ِ برنده-برنده است. امّا هر کدام از این کشورها، پیروزی‌های متفاوتی دارند.
For the possibility of using the sea mirror in general access, except for national zones, today everyone stands, because these are sovereign states that have taken place, subjects of international law, who now have their maritime border forces in the Caspian Sea, and even simply armed forces at sea – and these are signs of the state.
مثلاً در مورد استفاده از حریم مشترک به صورت نظامی (به جز مناطق ملّی) امروز هر یک از این کشورها مستقل و تابع قوانین بین المللی هستند. نیروهای دریایی مرزی خود را در دریای کاسپیان دارند و حتّی نیروی نظامی دارند
این ها نشانه‌های دولتهای مستقل است.
In 1991, the Soviet Union collapsed, Today we see the continuation of this decay, because the sovereignization of certain parts of the former USSR has become even stronger.
در 1991 اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید. امروز هم شاهد ادامه‌ی همان فروپاشی و فساد هستیم
زیرا استقلال بخشی و خودمختاری بخش هایی از اتحاد جماهیر شوروی ِ سابق هر روز تقویت می شود.
Russia was forced to recognize the full-fledged sovereigns of Turkmenistan, Kazakhstan and Azerbaijan, taking their sea borders beyond the borders of sovereign states.
روسیه مجبور به پذیرش خودمختاری ِ کامل ترکمنستان، قزاقستان و آذربایجان شد. و این کشورها پیوسته در پی گسترش مرزهای آبی خود بوده اند.
Recall Vladimir Putin’s phrase about the collapse of the USSR as the greatest geopolitical catastrophe of the twentieth century – today he put his hand to the legitimate assertion of this collapse.
جمله‌ی پوتین در مورد فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی را به یاد بیاورید. وی گفته بود “فروپاشی شوروی بزرگترین فاجعه ی ژئوپولتیکال در قرن بیستم” بوده امروز پوتین با این سند در مقابل گسترش این فروپاشی ایستاد.
Vladimir Kara-Murza Sr.: We have a lawyer in touch with Vladimir Gladyshev, a specialist in the law of the sea.
در خدمت ولادیمیر گلادیشف هستیم. ایشان متخصص امور حقوقی مربوط به دریاها هستند.
Vladimir, why has this document been negotiated for over 20 years? Is it because for a long time they could not decide whether to consider the Caspian Sea an inland lake or a full-fledged sea?
ولادیمیر، چرا مذاکره بر سر این سند 20 سال زمان برد؟ آیا این موضوع به دلیل اختلاف در مورد پذیرش “دریا” یا “دریاچه” بودن کاسپیان بوده؟
Vladimir Gladyshev: Yes, that was one of the reasons. The second reason is the principles of delimitation of the seabed.
ولادیمیر گلادیشف: بله این یکی از دلایل همین بوده دلیل دوم مسائل مربوط به اصول ِ تقسیم ِ بستر دریا است.
The third reason is the dilemma of how to conduct trunk pipelines along the bottom of the Caspian Sea: with the consent of the coastal states or not.
دلیل سوم موضوع کسب یا عدم کسب اجازه از کشورهای ساحلی برای کشیدن خطوط لوله در کف دریاست
اینکه آیا برای کشیدن خط لوله رضایت کشورهای دیگر لازم است، یا نه
The last point came down to whether Turkmenistan can conduct gas pipelines along the bottom of the Caspian Sea, bypassing Russia and without Russia’s consent, or cannot. These three issues have been resolved.
دلیل سوم در واقع برمی‌گردد به مسئله‌ی توافق بر سر خودمختاری ِ ترکمنستان در کشیدن خطوط گاز در کف دریا
و دور زدن حریم دریایی روسیه در این لوله کشی‌ها(بدون کسب رضایت روسیه) این سه موضوع حل شده است.
The Caspian Sea was recognized not as part of the World Ocean, and not as the sea as such, to which the third UN Convention on the Law of the Sea, the UN Convention on the Law of the Sea, developed in 1958, applies.
دریای کاسپیان به عنوان بخشی از آب‌های اقیانوسی ِ جهان شناخته نشده و به این معنا، یک “دریا” به شمار نمی‌رود.
بنابراین مواد قانونی کنوانسیون سوم سازمان ملل در رابطه با دریاها یعنی کنوانسیون نظام حقوقی دریاهای سازمان ملل که در 1958 به تصویب رسیده در مورد دریای کاسپیان صدق نمی‌کند.
However, this is not an internal lake. It was specifically stated that the principle of delimitation of sea lakes does not apply to the principle of delimiting the Caspian Sea.
در عین حال، کاسپیان یک دریاچه ی بسته نیز نیست در کنوانسون حاضر، به طور مشخص ذکر شده که اصول مرزبندی مربوط به دریاچه‌ها، قابل اطلاق به دریای کاسپیان نیست.
In fact, the document is a mini-convention on the law of the sea, only in relation to a single sea.
در واقع این سند یک مینی-کنوانسیون در رابطه با حقوق دریاهاست و صرفاً مربوط به این دریاست.
The negotiators rewrote many of the main provisions of the UN Convention on the Law of the Sea, primarily relating to the territorial sea, it was called territorial waters, and the regime is somewhat different from the Convention on the Law of the Sea.
مذاکره کنندگان، بسیاری از مفاد کنوانسیون سازمان ملل را بازنویسی کردند بخصوص بخش‌های مربوط به “دریای ملّی” که در این سند “آب‌های ملّی” نامیده شد. این کنوانسیون تفاوت‌هایی با کنوانسیون سازمان ملل دارد.
There is no open sea, but there is a regime of water space with freedom of navigation, which is also somewhat different from the regime of the UN Convention on the Law of the Sea.
در این کنوانسیون، تعریف حقوقی‌ای به نام “دریای آزاد” وجود ندارد بلکه قواعدی درباره‌ی فضاهای آبی موجود است. که در آن آزادی عبور و مرور هست. همین موضوع هم تفاوت‌هایی با کنوانسیون سازمان ملل دارد.
And there is a regime of 10-mile fishing zones, which are very different from the exclusively economic zone in the UN Convention on the Law of the Sea.
محدوده‌های ماهیگیری در کنوانسیون جدید 10 مایل است که نسبت به مناطق صرفا اقتصادی که در کنوانسیون سازمان ملل به آنها اشاره شده بسیار متفاوت است.
The territorial waters are 15 nautical miles, not 12, as under the UN Convention on the Law of the Sea.
قلمروهای آبی در کنوانسیون جدید 15 مایل دریایی است که با عدد 12 مایل در کنوانسیون سازمان ملل متفاوت است.
Primarily related to the territorial sea, it was called territorial waters, and the regime is somewhat different from the Convention on the Law of the Sea.
می‌بینید که در کنوانسیون جدید بحث از “قلمروهای آبی” است در حالی در کنوانسیون سازمان ملل بحث از “قلمروهای دریایی” بوده این‌ها بخش‌هایی از تفاوت‌ها به شمار می‌روند.
The issue of demarcation between Russia and Azerbaijan, Turkmenistan and Kazakhstan was resolved, but not resolved in the southern part of the Caspian Sea with the participation of Iran.
مسئله‌ی تقسیم بندی‌ها و مرزبندی‌های آبی در مورد آذربایجان، ترکمنستان، و قزاقستان به کمک این کنوانسیون حل شد.
As for the laying of pipelines along the bottom of the Caspian Sea, the text of the convention stated that this is done only upon notification of the coastal state.
تا آنجا که به کشیدن خطوط لوله در کف دریا مربوط می‌شود. متن کنوانسیون تاکید دارد که این موضوع باید با اطلاع رسانی به کشورهای ساحلی انجام شود.
For example, theoretically Turkmenistan, with the participation of Western consortia, can lay its main pipelines through the sectors of Iran and Russia, notifying them without requesting permission.
برای مثال، ترکمنستان می‌تواند به کمک کشورهای غربی اقدام به کشیدن خطوط لوله و عبور از بخش‌های ایران و روسیه کند و در این کار نیاز به کسب اجازه نخواهد داشت بلکه فقط اطلاع رسانی کافی‌ست.
At the same time, the convention has a technical application on the environment, which says that a coastal state can either block or permanently delay the laying of trunk pipelines for environmental reasons.
در عین حال، مثلاً در همین مورد ِ خاص یک نکته‌ی تخصصی در این کنوانسیون طراحی شده مثلاً در همین مورد یک کشور ساحلی می‌تواند به خاطر دغدغه های زیست-محیطی نسبت به محدود کردن یا تعلیق دائمی کشیدن خطوط لوله‌ی کشور دیگر اقدام کند!
How it will work – no one imagines exactly. Apparently, at the moment this is the maximum possible compromise.
اینکه این بندها و تبصره‌ها در تعامل با هم چطور بکار بسته می‌شوند مسئله‌ای‌ست که باید در واقعیت دید
و نمی‌توان به تخیل و پیشبینی بسنده کرد. آنچه روشن است، این است که در حال حاضر این بیشترین حد از کوتاه آمدن و توافق برای این کشورهاست.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander Ivanovich, is it generally beneficial for Russia or did you have to make any serious concessions?
ولادیمیر کارا-مورزا سینیور: الکساندر ایوانوویچ، آیا در مجموع این سند به نفع روسیه تمام شده، یا مواردی هم بوده که روسیه مجبور به کوتاه آمدن شده باشد؟
Alexander Shumilin: The main interests, as they are understood by the Russian leadership, have been observed, but they had to make compromises.
الکساندر شومیلین:
منافع اصلی، آنگونه که رهبری روسیه در نظر دارد، به دست آمده اما همه ی کشورها مجبور بودند که در مواردی عقب نشینی کنند.
They consist in the allocation of a certain section of the bottom, and in the future, in the possibility of avoiding conflicts with neighboring coastal states for the development of these shelves, oil and gas production.
این عقب نشینی‌ها بیشتر مربوط به تقسیم بندی بخش‌هایی از بستر دریا می‌شود که برای جلوگیری از بروز خصومت میان کشورهای ساحلی درهنگام توسعه‌ی تولید نفت و گاز در آینده باید عقب نشینی‌هایی صورت می‌گرفت و توافق‌هایی حاصل می‌شد.
So far, they have refrained from active development, because some areas were considered controversial.
تا اینجای کار، این کشورها از توسعه‌ی فعال اجتناب کرده‌اند زیرا محدوده‌هایی از دریا هنوز محل بحث و جدل است.
Now there is a dispute between Iran and Azerbaijan. Iran hastily began to develop one of the sites for which Azerbaijan claims.
برای مثال در حال حاضر اختلافی بین ایران و آذربایجان وجود دارد. ایران به صورت شتابزده اقدام به توسعه‌ی یکی از میادینی کرده که آذربایجان از آن خود می‌داند.
That is, it is a benefit that applies to each of the riparian countries.
امّا منافع حاصل از توسعه ای که ایران برایش هزینه کرده در واقع بین این دو کشور تقسیم خواهد شد.
In the past few years, the Caspian has heard about the movements of the Caspian flotilla and the strikes against the Islamic State organization banned in Russia on the territory of Syria.
در سال‌های اخیر درباره‌ی تحرکات نیروی دریایی کاسپیان و حملات نظامی بر علیه داعش در قلمرو سوریه شنیده‌اید.
The opportunity for the repetition of such maneuvers and strikes of the Russian flotilla is preserved, it can move, like the fleet of any of the neighboring coastal countries, in the middle part of the Caspian Sea (again, this is the principle of the sea) without going to the coastal 15 miles and fishing zones.
بر اساس کنوانسیون جدید موقعیت و فرصت برای چنین مانورها و حملاتی برای نیروی دریایی روسیه در منطقه ی میانی دریای کاسپیان مثل سایر کشورهای ساحلی دیگر در این دریا محفوظ است. ( یادآوری می‌کنم که این یکی از اصول مربوط به نظام حقوقی دریاهاست) بدون اینکه نیاز به ورود به محدوده‌ی 15مایلی و یا محدوده‌های ماهیگیری باشد.
So the interests are respected. Russia, which was jealous of the pipeline project from Turkmenistan to Azerbaijan, will be able to influence the pace of construction of this project in connection with a clue regarding the right of each country to give its assessment of environmental threats derived from specific economic projects.
بنابراین منافع مورد احترام واقع شده روسیه، که نسبت به پروژه خط لوله ی ترکمنستان به آذربایجان حساسیت‌هایی داشت. اکنون می‌تواند با اعمال نفوذ و با توسل به مسائل زیست محیطی و خطرات زیست محیطی ناشی از پروژهای اقتصادی فرایند تاسیس این خط لوله را تا زمان دلخواد به تعویق بیاندازد.
That is, the possibility of impact, the possibility of influence is. But Russia is not in a position to ban this project. This is the compromise.
بنابراین با توجه به کنوانسیون جدید امکان اثرگذاری بر یک پروژه وجود دارد اما روسیه در جایگاهی نیست که یک پروژه را ممنوع اعلام کند و این جای‌یست که روسیه کوتاه آمده.
Vladimir Kara-Murza Sr.: The convention states that the presence in the Caspian of the armed forces of states that do not belong to this region is prohibited. Arkady, who is this transparent hint for?
در این کنوانسیون آمده که حضور نیروهای نظامی غیر بومی یعنی کشورهایی به جز پنج کشوری که کنوانسیون را امضا کرده‌اند غیرقانونی است باید از آن جلوگیری کرد. آرکادی، به نظر تو این بندها از کنوانسیون چگونه کشوری را هدف قرار داده و در واقع طرف اصلی صحبت کنوانسیون در این بند ها چه کشورهایی هستند؟
Arkady Dubnov: The point is that the five Caspian countries belong to the region of the Caspian basin, and other countries should not be present there, at least in the military dimension. It is about the United States and the presence of NATO countries. This is the second element of the compromise, the second element of Russia’s victory in this consensus, for which it exchanged the refusal of a categorical ban on laying pipelines across the Caspian from east to west. Today, when geopolitics prevails over the economy, it is very important for Russia to have arguments, some tools to prevent the clear presence of extra-regional, non-aligned forces (if we assume NATO is a bloc that opposes the CSTO). The last six months, accusations against Kazakhstan have been constantly coming down from Moscow through the press (and sometimes through official bodies). that his participation in the transportation through the Caspian of American cargo of non-military destination for the American contingent in Afghanistan is fraught with the fact that they can have both a military component and some equipment allegedly harmful or used to monitor the Caspian space – Russian and Kazakhstan. With the same frequency as this kind of accusation leaves Moscow, refutations leave Astana.
Today, Tehran, which is under even more serious pressure from Americans, fears that another country in the region could be used as a transit territory for American goods to Afghanistan. I mean Turkmenistan. He, there is information, is under pressure from the Americans, who would like Ashgabat to provide its territory for another route to Afghanistan. He would have been one and a half thousand kilometers shorter than the Kazakh-Uzbek route. But Turkmen do not bend. And if they bend, this route will go almost along (or close) the Turkmen-Iranian border. And of course, the Persians do not like this at our allies. Therefore, here Iran has ceded its demand to divide the Caspian into five equal parts, which Teheran has categorically insisted on for almost two decades. Yielded in exchange for that he will receive a bonus as the non-presence of Americans in this region. But he received another bonus, because the Caspian seabed has not yet been divided, according to this convention, and Iran staked out for itself the right to have a decisive influence on the definition of the bottom division principle. He will bargain for a much larger territory than the current 13%, which he has historically allotted.
نکته اینجاست که حوزه آبی کاسپیان به ۵ کشور دریای کاسپیان تعلق دارد و کشورهای دیگر نباید در این منطقه حضور داشته باشند. دست کم از نظر نظامی به طور مشخص این بندها ایالت متحده امریکا و کشورهای ناتو را خطاب قرار می‌دهد. و این دقیقا یکی دیگر از دستاوردهای روسیه در این کنوانسیون و در قبال عقب نشینی که روسیه نسبت به ممنوع کردن کشیده شدن برخی خطوط لوله انجام داد. در واقع روسیه با پذیرفتن اینکه نمی تواند به صورت قانونی کشیده شدن خطوط لوله توسط کشورهای دیگر را ممنوع اعلام کند. دو امتیاز بزرگ گرفت و این همان امتیاز دوم است.
یعنی جلب توافق همه کشورها برای عدم اجازه به حضور نیروهای نظامی غیر بومی در منطقه دریای کاسپیان. این یک پیروزی برای روسیه به شمار می‌رود. امروزه که ژئوپلتیک بر اکونومی یا اقتصاد ارجعیت پیدا کرده توانایی روسیه برای مذاکره و جدل بسیار مهم است روسیه باید زمینه‌های قانونی برای جلوگیری از حضور قدرت‌های خارجی در منطقه ازجمله ناتو را فراهم کند. و این معاهدات قانونی این سندهای قانونی به روسیه این قدرت را برای مباحثات و مذاکرات آینده خواهد داد. قانونی کردن زمینه‌های پیروزی قانونی روسیه در نزاع‌های ژئوپلیتیکی اهمیت بسیاری دارد. برای مثال در ۶ ماه گذشته مسکو هم از طریق منابع رسمی و هم از طریق رسانه‌های غیر رسمی قزاقستان را به شدت محکوم کرده و عنوان کرده که قزاقستان به کلی درگاهی برای حضور امریکا و رفت و آمد امریکا به افغانستان تبدیل شده است. و بیان کرده که این موضوع می‌تواند موجب فراهم شدن شرایطی برای رصد تحولات هم در قزاقستان و هم در روسیه از نزدیک باشد. جالب اینجاست که در مقابل تمام این اتهامات، آستانه نیز با همین شدت مشغول رد این اتهامات است و اگر این مباحث قانونی و کنوانسیون‌هایی وجود داشته باشد دیگر امکان رد کردن مسائل به این سادگی برای بسیاری از کشورها وجود ندارد و روسیه به این دلیل یک موفقیت بزرگ را به دست آورده در این کنوانسیون بندهایی هست که راه را برای چنین بهانه گیری‌هایی در آینده بسته است.
امروز تهران که خود تحت فشارهای بسیاری از سوی امریکاست ترس این را دارد که یکی دیگر از کشورهای منطقه باز به مسیری برای امریکایی ها جهت حمل و نقل امکاناتشان به افغانستان تبدیل شود. منظورم ترکمنستان است. اطلاعاتی وجود دارد که نشان می‌دهد عشق آباد تحت فشار است تا راه تازه‌ای برای امریکا جهت رسیدن به افغانستان باز کند. باز شدن این راه یعنی راه مسیر رسیدن امریکا به افغانستان ۱۵۰۰ کیلومتر کوتاه‌تر از مسیر قبلی خواهد بود اما ترکمن‌ها هنوز در مقابل این موضوع مقاومت می‌کنند. و اگر روزی ترکمن‌ها به این موضوع تن دهند مسیر رسیدن امریکا به افغانستان در واقع از همسایگی مرز ایران و ترکمنستان رد خواهد شد. صد البته ایرانی‌ها به عنوان هم پیمانان ما چنین چیزی را مورد استقبال قرار نخواهند داد. بنابراین ایران تصمیم گرفت که موضع خود که حدود دو دهه بر آن پافشاری می‌کرد یعنی علاقه مندی به تقسیم دریای کاسپیان به ۵ بخش مساوی کوتاه بیاید و در مقابل عدم حضور امریکایی ها در کشورهای اطراف و در مناطقی که برای ایران خطرناک هستند این را تضمین کند.
اما ایران یک امتیاز دیگر نیز کسب کرده زیرا بستر دریای کاسپیان هنوز تقسیم نشده و ایران برای خود حق مذاکره و اعمال نفوذ برای کسب سهم بیشتری از بستر دریا را محفوظ دانسته است. ایران خواهد کوشید تا سهمی بسیار بزرگتر از ۱۳ درصدی که در حال حاضر و به صورت تاریخی از بستر دریای کاسپیان سهم می‌برده به دست بیاورد.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Does the terms of the convention contradict the fact that Russia used the Caspian Sea as a launching pad for military space forces for strikes on Syria?
آیا مفاد این کنوانسیون، در تناقض با استفاده‌ی روسیه از دریای کاسپیان به عنوان یک پایگاه نظامی در انجام حملات به سوریه قرار دارد؟
Vladimir Gladyshev: No, that does not contradict. Military activities of coastal states are not limited there. Outside the territorial waters of each of the coastal states, which are 15 nautical miles, according to the convention, there is a general freedom of navigation for the five countries, within which they can do everything they want, only not attack each other. With respect to third countries, activity is not limited in any way. And within the 15-mile belt, which is called “territorial waters”, you can pass quickly, continuously through the territorial waters of other countries. For example, if a Russian warship passes through the territorial waters of Kazakhstan and Turkmenistan, it must pass quickly, without stopping, not to take certain suspicious actions.
ولادیمیر گلادیشف: نه هیچ تناقضی ندارد در کنوانسیون جدید، این فعالیت‌های نظامی محدود نشده است. بیرون از قلمروهای آبی ِ هر یک از کشورهای ساحلی که همان 15 مایل است. بر اساس کنوانسیون آزادی عمومی برای رفت و آمد هر پنج کشور وجود دارد. در این محدوده‌ی میانی هر کدام از کشورها می‌توانند هرکار دلشان بخواهد انجام دهند. به جز حمله به یکدیگر در رابطه با کشورهای دیگر به جز این پنج کشور، هیچ محدودیتی برای اقدام نظامی وجود ندارد.
و در میان این 15 مایل که قلمرو آبی نامیده شده، شما می‌توانید با سرعت، و بدون توقف حرکت کنید. یعنی اگر یک کشتی جنگی روسیه وارد قلمرو آبی 15 مایلی قزاقستان بشود، باید سریع، بدون توقف و بدون رفتار مشکوکی فقط عبور کند.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander Ivanovich, will it be possible to use the Caspian Sea as a launching pad for strikes in the Middle East?
اکساندر ایوانوویچ: آیا امکان استفاده از دریای کاسپیان به عنوان پایگاهی برای حمله به خاورمیانه نیز در متن کنوانسیون دیده شده؟
Alexander Shumilin: Yes, this is one of the most important installations of the Russian military leadership. When the State Secretary of the Russian Foreign Ministry, Mr. Karasin, emphasized that the interests of the Russian military were fully taken into account, he had in mind exactly that.
بله! این یکی از مهمترین مسائل برای رهبری ِ نظامی روسیه است و من به شما می‌گویم که وقتی که آقای کاراسین معاون وزیر امور خارجه تاکید کرد که همه‌ی منافع نظامی روسیه در این کنوانسیون در نظر گرفته شده
دقیقاً به همین موضوع اشاره داشت.
Vladimir Kara-Murza Sr.: What kind of conflict situations around the division of the subsoil are possible between the signatory states?
به نظر شما چه تخاصماتی درباره‌ی تقسیم بستر دریا ممکن است پدید بیاید؟
Arkady Dubnov: I still believe that this is a framework convention. It allows to solve problems of development, including joint, of these deposits. The conflict resource remains, and we must bear this in mind. Therefore, this convention should preempt a possible conflict with its tools.
من همچنان معتقدم که این کنوانسیون بیشتر یک چهارچوب است و می‌تواند مسائل مربوط به توسعه و همکاری‌های توسعه‌ای را حل کند. در عین حال چنین کنوانسیون‌هایی به طور کلی خصومت‌ها را از بین نمی‌برند و به همین دلیل باید همیشه در تلاش برای رفع خصومت‌ها با چنین ابزارهایی باشیم.
Vladimir Kara-Murza Sr.: What other questions remain unregulated? For example, fishing sturgeon and so on, so that everything is according to the law.
چه مسائل دیگری وجود دارد که هنوز مشمول قوانین نشده؟ برای مثال، بحث صید ماهیان خاویاری …
Vladimir Gladyshev: As for sturgeon fish – this is practically unregulated.
در مورد بحث صید ماهیان خاویاری باید گفت که این موضوع به طول کلّی از دید قانون دور مانده است.
At the signing ceremony, Putin said that Russia is in favor of extending the moratorium on sturgeon fishing. It is possible to conclude a convention on the model of fishing conventions limiting fishing in the open parts of the oceans, by region or individual commercial fish species.
در جشن امضای این کنوانسیون، پوتین اعلام کرد که روسیه علاقه مند است که تعلیق صید ماهیان خاویاری ادامه پیدا کند. می‌توان کنوانسیونی درباره‌ی شیوه‌های صید، به سبک کنوانسیون‌های محدود کننده‌ی صید در آب‌های باز اقیانوسی طرح کرد. و محدودیت‌هایی درباره‌ی صید تجاری و صنعتی ِ برخی گونه‌ها یا همه‌ی گونه‌های این منطقه اعمال کرد.
There are regional fisheries organizations in the northwestern Atlantic, where there are areas on the high seas, where theoretically everyone has the right to fish, but since the resource is limited, countries voluntarily limit themselves and define quotas for each other.
مثلاً در منطقه‌ی شمال غرب آتلانتیک سازمان‌های صیادی در سطح منطقه‌ای ماهیگیری وجود دارند. در این مناطق به صورت نظری و قانونی همه کشورها حق صید دارند. اما با توجه به کمبود منابع، خود کشورها نسبت به اعمال محدودیت برای صیادان اقدام می‌کنند.
Such an agreement is now possible after defining the basic parameters. And apparently, Putin had this in mind, until such specific agreements under the general framework convention are worked out, it makes direct sense to extend the sturgeon moratorium.
رسیدن به چنین توافقاتی در حال حاضر که چهارچوب‌های اصلی روشن شده، برای ما ممکن است. و خود پوتین هم این موضوع را در ذهن داشته و در واقع طرح چنین مسائلی پس از دسیتابی به توافقات کلان معنادار است.
I would like to draw attention to that moment, which was not reflected in the convention, but sounded in Putin’s speech. Putin said that now there will be no more treaties between the USSR and Iran of the 21st and 40th years. It is very interesting and very important. Soviet internationalists actively discussed these treaties back in the year 79, during of events in Iran , when Khomeini came to power. The fact is that under the treaty of the 21st year, and it seemed to be confirmed in the 40th year, the Soviet Union had the right to intervene, to send troops into Iran in certain cases. And now Putin actually said that this right no longer exists. That is, this convention is regarded as something more than just a maritime convention. This is considered as the basis of regional security. It is clear that no one was going to send troops from Moscow to Iran, but Putin did this as a concession to Iran, as the elimination of a stimulus that has existed in bilateral relations for a long time.
دوست دارم توجه شما را به نکته‌ای جلب کنم که در متن کنوانسیون وجود ندارد، اما در سخنرانی پوتین مورد تاکید قرار گرفت. پوتین اعلام کرد که دیگر قراردادها 1921 و 1940 بین ایران و اتحاد جماهیر شوروی برچیده شد. این نکته بسیار مهم و قابل توجه است.
انترناسیونالیست‌های شوروی در 1979 که انقلاب ایران در جریان بود، و در هنگامی که خمینی به قدرت رسید، مفصلاً به بحث در این باره پرداختند. واقعیت این است که توافق 1921 و همینطور توافق 1940 به شوروی سابق اجازه‌ی ورود نظامی و تخلیه‌ی نیروهای زمینی در ساحل و خاک ایران را می‌داد. و حالا پوتین در واقع اعلام کرد که چنین حقی دیگر وجود ندارد.
معنای این حرف این است که این کنوانسیون صرفا یک کنوانسیون دریایی نیست. این کنوانسیون در واقع پایه‌ای برای امنیت منطقه است. البته روشن است که کسی قرار نبود از مسکو به ایران نیروی زمینی بفرستد، ولی پوتین این موضوع را به نحوی مطرح کرد که دارد به ایران یک امتیاز می‌دهد. امتیازی که عبارت است از حذف یک مسئله‌ی تحریک کننده و نگران کننده در روابط دو طرف در طول زمان.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Has the threat of drying up the Caspian Sea and changing its coastline already been eliminated?
آیا خطر خشک شدن دریای کاسپیان و تغییر خطوط ساحلی اش اکنون به کلّی محو شده؟
Alexander Shumilin:No, not completely eliminated. Indeed, this is a serious threat that persists. There are predictions that the drying process will increase. And in this regard, it is very important to return to the definition that this is a framework convention.
نه به صورت کامل. بلکه حتی می‌توان گفت این خطر همچنان ما را تهدید می‌کند. پیشبینی‌هایی هم وجود دارد که حاکی از رشد این روند است. و رد این مورد، لازم است توجه ویژه داشته باشیم به تعریف ِ یک “کنوانسیون چهارچوبی”.
And what does “frame” mean for the coastlines and the problem of seabed separation?
و لازم است بپرسیم که “چهارچوب” در بحث از خط ساحلی و تقسیم بستر دریا چه جایگاه و معنایی دارد؟
Of course, at the moment the lines of division are not drawn on the maps, only approximate dotted lines. And the main principle underlying the framework character of the convention implies the agreement of each country with its neighbor.
البته تا این لحظه هنوز خطی بر روی نقشه‌ها کشیده نشده و در واقع اصل اول شکل چهارچوب سازی در کنوانسیون جدید، مسئله‌ی توافق میان کشورهای همسایه است.
Iran insisted on an equal division of the entire Caspian into five equal parts – the water space and the bottom. Thus, he could gain 20% of both the bottom and the water resources. But this is unacceptable for neighboring states.
ایران اصرار داشت که هرکشور سهم مساوی از دریا داشته باشد. و این به معنای این بود که ایرانی‌ها 20 درصد از سطح و 20 درصد از بستر دریا را به دست می‌آوردند. اما این موضوع برای همسایگان ایران قابل قبول نبود.
The implementation of this option means that the coastal zone is preserved as sovereign, and the water area, shelf and bottom belong to Iran.
اگر این اتفاق می افتاد، همسایگان ایران در مواردی صرفاً صاحب خط ساخلی خود می‌بودند و سطح ِ آبی و بستر دریای به ایران تعلق می‌داشت.
Therefore, the bottom separation line has not yet been determined, they must be consistent. And in this regard, the assignment of Iran is quite substantial. Because, ultimately, he will acquire, perhaps even less than all, if there are no compromises, concessions from the neighbors – Turkmenistan and Azerbaijan.
به دلیل این مسائل هنوز مسئله‌ی تقسیم بستر دریا روشن نشده و در این مورد باید ترکمنستان و آذربایجان بسیار مدارا به خرج بدهند زیرا در غیر این صورت سهم ایران بسیار کمتر از آن چیزی خواهد بود که انتظار داشت.
But the control of the bottom, the control over the shelf is fundamentally important.
از طرفی کنترل کف دریا اهمیت بسیاری دارد.
The oil and gas reserves in the Caspian are estimated at current prices somewhere around $ 6.5 trillion, which is a huge amount. And each of the parties expects to receive from her the greatest possible return.
تخمین‌ها درباره‌ی ذخایر نفت و گاز دریای کاسپیان نشان می‌دهد که ثروتی حدود 6.5 هزار میلیارد دلار در این بستر مدفون است. این عدد عدد بزرگی‌ست. و طبیعتاً هریک از کشورها می‌خواهد سهم بیشتری داشته باشد.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Is there any history of this issue? We remember that the Caspian Sea was already divided into a civil war. Obviously, some agreements also existed until they were abolished by the Soviet authorities.
آیا این مسئله سابقه ی تاریخی هم دارد؟ می‌دانیم که دریای کاسپیان زمانی در جنگ‌های داخلی دچار اختلافاتی شده بود. بی‌شک باید در آن زمان، یعنی تا پیش از آنکه اتحاد جماهیر شوروی نسبت به تعلیق این قوانین اقدام کند، حتماً توافقات و قوانینی وجود داشته.
Vladimir Gladyshev: I do not remember that at that time there were special arrangements. The territorial waters at that time were three nautical miles in the World Ocean. The average length of the flight cannonball coastal artillery of the XIX century. It was believed that no one could effectively control the space for more than three miles. And the means of oil production at that time were quite primitive, oil could be extracted only in shallow water. If it was a problem, then more theoretical than practical. But there was no lateral delimitation. The problem arose after the Second World War, when there was a story with Iran and with the Soviet troops. The book of James Aldridge was popular in the 1950s.”Diplomat”, which described this very interesting episode. After that, there were two states in the Caspian – the Soviet Union and Iran. That is what we see now – for the first time in the history of the Caspian, some kind of boundaries are set. Before that, Iran believed that there should be no borders, this is a common sea, and did not go to any negotiations. The Soviet Union believed that theoretically and practically the border in the Caspian should be a line called Astara-Hasan-Kuli. Astara is a town on the Turkmen coast, Hasan-Kuli is on the Azerbaijani coast. And this straight line between these two places, from the point of view of the Soviet Union, was the border for all purposes, including for the seabed. In fact, these were the internal waters of the USSR on one side and the internal waters of Iran on the other side. It was not issued in any way. Notes were sent to Iran in the 50’s and 70’s. For example, on the Iranian side, a reconnaissance U-2 plane flies in, the Soviet fighter is shooting it down or driving it off. And a note of protest is written: “The plane went to the sea and crossed the Astara-Hasan-Kuli line, thus it crossed the state border between the USSR and Iran.” Iran did not respond to this. The note was stitched in the dossier. And for some future proceedings, it was believed that this would be a confirmation that this boundary existed for a long time. Until yesterday, there was no longer any border on the Caspian Sea.
من به یاد ندارم که در آن زمان چنین مسئله‌ای به صورت ویژه وجود داشته باشد. قلمروهای آبی در آن زمان حدود سه ماهه دریایی در آپارات اقیانوس جهان بوده میانگین برد یک توپ جنگی در قرن نوزدهم چیزی در حدود همین اجتماعی بوده باور عمومی این بوده که هیچ کس توان کنترل فضایی وسیع‌تر از آن را ندارد و البته در آن زمان امکانات تولید نفت بسیار ابتدایی بوده و تولید نفت فقط در آب‌های بسیار کم امکان داشته است اگر در آن زمان چنین مشکلاتی وجود داشته بیشتر به صورت نظری بوده و در عمل چنین مشکلاتی وجود نداشته است.
اما مسئله مرزبندی‌های کناری هم وجود نداشته این مشکل پس از جنگ جهانی دوم به وجود آمده وقتی که مسئله ایران و نیروهای شوروی به وجود می‌آید. کتاب جیمز آلدریج در دهه ۱۹۵۰ این کتاب نامش در این کتاب یک اپیزود به این مسئله اختصاص پیدا کرده در آن زمان به طور کلی دولت درگیر مسئله دریای کاسپیان بودند اتحاد جماهیر شوروی و ایران آنچه امروز می بینیم این است که در طول تاریخ در این دوره بود که برای اولین بار مرزهایی در دریای کاسپیان طراحی شد. پیش از آن ایران به این باور بود که نباید مرزی وجود داشته باشد و دریای کاسپیان را محدوده مشترک تلقی می‌کرد و هیچ مذاکره‌ای در این باره را نمی‌پذیرفت.
شوروی در آن زمان معتقد بود که مرز بین ایران و شوروی در دریای کاسپیان باید خطی باشد که آستارا در ترکمنستان را به حسن کلی در آذربایجان بس می‌کرد آنها به این مرز آستارا حسن کولی می‌گفتند.
از نظر شوروی مرز خط راست بود که حریم دریایی دو کشور را از هم جدا می کرد و این مرز تفاوتی بین سطح آب و بستر دریا قائل نمی‌شد.
در واقع به باور شوروی‌ها در آن زمان دو طرف این خط آب‌های داخلی ایران و آب‌های داخلی شوروی به شمار می‌رفتند و این مسئله در آن زمان اصلا بحران ایجاد نمی‌کرد. بر اساس اسناد موجود در بین دهه‌ی ۵۰ تا ۷۰
پیغام‌هایی به ایران فرستاده می‌شد برای مثال یک هواپیمای شناسایی از مرز آستارا حسن کولی عبور کرد و هواپیمای جنگنده شوروی این هواپیمای شناسایی را تعقیب و منهدم کرد در پی این اتفاق یک نامه اعتراضی به ایران نوشته شد که این هواپیما وارد حریم دریایی شوروی شد و از مرز آستارا حسن کولیور عبور کرد بنابراین چنین حمله‌ای اتفاق افتاد. ایران پاسخی به چنین نوشته‌ای نداد این نوشته فقط وارد پرونده و ثبت شد. در موارد آینده نیز این باور وجود داشت که چنین مرزی برای زمان طولانی از طرف هر دو کشور تا همین اواخر که از دوباره دیدیم در واقع گویان مرزی در دریای در پی آن وجود ندارد.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Arkady, has the problem of shrinking of the Caspian Sea and changes in its coastline disappeared? Or does it remain relevant for the Caspian Sea, as well as for the Aral Sea?
آرکادی، آیا مسئله ی کوچک شدن دریای کاسپیان و تحولاتی که در نوارهای ساحلی‌اش پدید خواهد آمده حل شده، و یا این موضوع مثل مورد دریای آرال، همچنان ادامه خواهد داشت؟
Arkady Dubnov: Of course, this problem has not disappeared, and it is unlikely that it will disappear in the foreseeable time. This is a problem of world ecology … Some time ago, all hydrologists rejoiced that the level of the Caspian Sea was rising, everything was recovering, and suddenly, two years ago, the rise stopped. And along with this kind of change, of course, the coastline can also change. By the way, the initial line from which 15 miles of the territorial zone will be counted, and then 10 miles of the fishing zone, will still be determined. And it will be still quite a serious problem.
به طور حتم این مشکل از بین رفته و به نظر می رسد که به همین زودی‌ها هم از بین نمی‌رود این مسئله مسئله ای مربوط به اکولوژی کره زمین است. اخیراً آبشناسان نتیجه گرفتن که سطح آب دریای کاسپیان در حال بالا آمدن است و همه چیز در حال بهبود است و ناگهان دو سال پیش این افزایش سطح آب متوقف شد و تو هم با این حق یک تحول جدید هم اتفاق افتاد یعنی نوار های ساحلی هم شروع به تغییر کردند
به هر حال هنوز فاصله ۱۵ مایلی که قلمرو های آبی را مشخص می‌کند و فاصله ۱۰ مایلی که قلمرو های صیادی و مشخص می‌کند باید مشخص شود در آینده نزدیک و خود این مسئله یک مشکل جدی خواهد بود.
I would like to draw attention to a very interesting aspect – the border line Astara – Hasan-Kuli. True, my colleague confused a little bit here: Astara is the Azerbaijani coast, and Hasan-Kuli is the Turkmen coast. This line, introduced by the stroke of one of the leaders, in my opinion, the NKVD in the 30s and confirmed by Stalin. It was rather strictly observed on both sides, primarily on the Soviet side. Soviet fishing schooners tried not to go there. Nor did the Iranians come. According to this line, Iran was allocated approximately 12-13% of the sea area. And when we say that the convention now fairly replaces the Soviet-Iranian treaties of the 21st and 40th years of the last century, how will it be today with this line? The Caspian military flotilla is entitled, like other military structures of the Caspian countries, plow the mirror of the Caspian beyond the national sectors. Will the de facto appeal regime of the Caspian Flotilla change in any way? Will she get the opportunity to go beyond this line? As with the border boats of Azerbaijan or Kazakhstan. No one answered this question, but it is extremely interesting from the point of view of a precedent for solving this kind of problem.
من دوست دارم توجه شما را به یک نوع جنبه بسیار جالب از این قضیه جلب کنم به مسئله مرز آستارا حسن کلی
باید عنوان کنم که همکار و دوست من در این مورد کمی اشتباه کردند آستارا در ساحل آذربایجان و حسن کلی در ساحل ترکمنستان این مرز در ۱۹۳۰ در دهه ۱۹۳۰ و به صورت یکطرفه اعمال شد این مرز و انکار ۱۰ ترک کرد و استالین تاییدش کرد.
در واقع از هر دو طرف این مرز کمی با مقاومت مواجه شد و در ابتدا از طرف شوروی اما در همان زمان نیز ماهیگیران هر دو کشور تلاش می‌کردند به مرزهای کشور دیگر وارد نشوند. بر اساس این مرز ایران چیزی حدود ۱۲ تا ۱۳ درصد دریا را در اختیار داشت و مسئله اینجاست که وقتی امروز از جایگزین شدن این کمیسیون با کمک به تعهدات و توافقات ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ حرف می زنیم امروز این خط مرزی را کجا می بینیم. امروز و بر اساس کنوانسیون جدید نیروی دریایی روسیه اجازه دارد که فراتر از مرزهای ملی و قلمروهای ملی اقدام نظامی انجام دهد و باید پرسید این کمیسیون چطور شرایط واقعی موجود در منطقه و توافقات هنوز مکتوب و رسمی نشده رو تغییر خواهد داد. آیا روسیه قلمرو گسترده‌تری پیدا کرده فضا برای قایق‌های مرزی آذربایجان و قزاقستان چطور خواهد بود. کسی به این سوال‌ها جوابی نداده اما این سوال‌ها به نظرم در آینده از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Has Russia solved one of its foreign policy problems? Or has it made four more problems – according to the number of its Caspian neighbors?
آیا باید نتیجه بگیریم که روسیه “یکی” از مشکلات عرصه ی سیاست خارجی خود را حل کرده، یا باید گفت با توجه به تعداد همسایه‌هایش در دریای کاسپیان، “چهار” مشکل برای خود ساخته؟
Alexander Shumilin: I think Russia settled these issues. After all, there was a normalization, the design of the de facto situation existing for quite a long time. As for calling for this line of Russian ships. In my opinion, this is solved in the spirit of the convention, its framework and principles, through agreements with the relevant state, in this case with Iran. If Russian ships need to strike at Syria, then no Iranian ayatollah will not prevent the Russian flotilla from entering the strictly specified time period for attacking objects that Tehran is no less interested in destroying.
I do not remember whether it is spelled out or not, but the ships of each of the states may, under the stipulated conditions, penetrate the 15-mile zone, cross it, without stopping or creating additional threats to the sovereigns in this part of the water space. The main problem for Russia is military-strategic, it is agreed and resolved in favor of those installations that dominate in Moscow. The issue of oil and gas production, distribution, delimitation, delimitation of land from Russia and its neighbors is not such a big problem. This has already been said, basically decisions have been reached.
There were problems with Iran, and there were no major contradictions in this regard with the four other parties to the convention. And if there is agreement, it is rather a decrease in the level of tension than an increase. Therefore, it is just a fixation in the operating mode of what was, what is. This is not a defeat, and not some outstanding achievement of Russian politics it is agreed and resolved in favor of those installations that dominate in Moscow.
من فکر می‌کنم که روسیه این مشکل را به خوبی حل کرد در نظر داشته باشید که این ماجرا در واقع یک فرایند نرمالیزاسیون بوده یعنی آنچه که به صورت واقعی در جریان بوده و برای مدت طولانی در جریان بوده حالا به صورت رسمی درآمده از نظر مسئله کشتی‌های روسی به نظر من این موضوع در چارچوب این کنوانسیون حل شده است. چارچوب و اصول کنوانسیون و توافقاتی که از این کنوانسیون در تعامل با کشورهایی مثل ایران به دست می‌آید بسیاری از مشکلات را حل می‌کند. اگر کشتی‌های روس نیاز به شلیک به سمت سوریه یا حمله به سوریه دارند آن وقت هیچ آیت الله ایرانی قابلیت جلوگیری از حضور نیروی نظامی روسیه در منطقه مناسب و در زمان مناسب را نخواهد داشت به‌خصوص که خود ایران هم علاقمند به حمله به آن وقت باشد.
نمی‌دانم آیا به این نکته اشاره شد یا نه اما کشتی‌های نظامی هر کشور حق دارند وارد محدوده ۱۵ مایلی کشورهای دیگر بشوند منتها به شرطی که توقفی نداشته باشند تعرضی به تمامیت ارضی این کشورها نداشته باشند یعنی رفتار مشکوکی نداشته باشند و با سرعت مناسبی حرکت کنند. مسئله اصلی برای روسیه منطقه استراتژیک نظامی بوده که در این کمیسیون حل شده مسائل مربوط به تولید گاز یا نفت یا توزیع و مرزبندی بین روسیه و کشورهای همسایه‌اش این مسئله مهمی نیست. قبلا هم این موضوع گفته شده تصمیمات اساسی گرفته شده
مشکلاتی با ایران وجود داشت و با ۴ کشور دیگر مشکل و بحرانی وجود نداشته است و اینکه قراردادی ثبت شده به این معنی است که سطح تنش و بحران کاهش پیدا کرده است بنابراین نمی‌توان خیلی متمرکز بود روی اینکه شرایط قبلا چطور بوده و حالا چطور است به خاطر اینکه همانطور که قبلا گفتم مسئله یک نرمالیزاسیون و عادی سازی بوده به هر حال شرایط حاکم قبل از این کنوانسیون تقریباً شبیه همین کنوانسیون بوده و آنچه که در این کمیسیون ثبت شده باید درد داشته باشیم که این مسئله یک شکست برای اسیر سیاست در روسیه از قرن یک دستاورد خیلی بزرگ و عجیب و غریب.
ما فقط بر طبق خواسته های مسکو بخشی از مشکلاتی که وجود داشت در دریای کاسپیان را حل کردیم
Vladimir Kara-Murza Sr.: Obviously, we will continue this topic. Especially after the US restored its sanctions against Iran. This area remains one of the hotbeds of tension on the world map.
ولادمیر کارا-مورزا سینیور: این بحث در اینجا به پایان نخواهد رسید و در برنامه های آتی باز در این مورد حرف خواهیم زد. بخصوص بعد از اینکه امریکا تحریم های جدید علیه ایران رو معرفی کرد. این منطقه از جهان همچنان یکی از پرتنش‌ترین مناطق بر نقشه‌ی جهان باقی می‌ماند.